“Çelişkiler, Olasılıklar ve Ütopyalar Arasında” projesinin Bergama’daki son gününde gerçekleştirilen “16 Ton” belgeseli gösteriminin ardından Ümit Kıvanç ile madencilik, ilerleme miti, kapitalizm, adil dönüşüm ve gazeteciliğin krizi üzerine söyleştik. Kıvanç, madencilikte ölüm riskinin “fıtrat” diye normalleştirilemeyeceğini söylerken, “Bu madeni neden çıkarıyoruz?” sorusunu daha geniş bir üretim, iktidar ve gerçeklik kriziyle birlikte düşündürüyor.
“Çelişkiler, Olasılıklar ve Ütopyalar Arasında” projesinin Bergama’daki son gününde yapılan “16 Ton” belgeseli gösteriminin ardından Ümit Kıvanç ile madencilik, ilerleme miti, kapitalizmin insan hayatını verimlilik hesabına tabi kılan düzeni, adil dönüşüm tartışmaları ve gazeteciliğin bugünkü varoluş krizi üzerine söyleştik.
Söyleşi, belgeselin doğrudan çerçevesini aşan bir hatta ilerledi. “16 Ton”, kömür madenciliğini yalnızca bir emek tarihi olarak değil, modern kapitalizmin karanlık tortularından biri olarak ele alıyor. Kıvanç için filmin bugün yeniden izlenmesinin anlamı da burada düğümleniyor: “Bu madeni neden çıkarıyoruz?” sorusu, yalnızca teknik ya da ekonomik bir soru değil; nasıl bir hayatı, hangi bedeller pahasına sürdürdüğümüzle ilgili.
“Ölüm tehlikesi varsa o madende çalışılmayacak”
Gösterimin ardından filmin yeterince gösterilmediğini söylediniz. Aslında birçok yerde gösterilebilecek, daha fazla insanın izlemesi gereken bir film. Neden böyle oldu?
Aslında çok az yerde gösterilmedi; bir sürü yerde gösterildi. Ama ilgilenmesini bekleyebileceğiniz yapılar pek ilgilenmedi. Maden işçileri bizim kahramanımız, işçi sınıfının mücadelesi gibi sözler kolay söyleniyor. Ama sonuçta “biz” ölmüyoruz, onlar ölüyor. Adamlar madene girsin, ölsün; biz de ardından “şanlı mücadelemiz” diyelim. Böyle bir şey olmaz.
O madende ölüm tehlikesi varsa, o madende çalışılmayacak. Bu kadar basit. Bugün bizi yönetenlerin ya da sermaye sahiplerinin işçi hayatına değer vermesini mi bekleyeceğiz? Sendikalarımız o kadar güçlü olur ki ölüm tehlikesi olan yerde çalışılmasını önler; böyle bir şey varsa mesele başka. Ama yoksa “ne yapalım, ölsünler, biz de arkalarından bayrağı yükseltiriz” denemez.
Maden sahibi açısından da mesele böyle. Ona ibretlik bir ceza verirsiniz, belki büyük bir kamuoyu baskısı oluşursa bir faydası olur. Ama normal koşullarda patron “ben bunu bir şekilde yırtarım” diye düşünür. Dolayısıyla ölüm riski gerçekten ortadan kaldırılamıyorsa, o maden kapatılmalı.
“Bu madeni neden çıkarıyoruz?”
“16 Ton” yıllar önce yapılmış bir film. Bugün enerji dönüşümü ve iklim krizi tartışmalarının daha görünür olduğu bir dönemde yeniden izlendiğinde bize ne söylüyor? Değişen ne oldu, değişmeyen ne kaldı?
Bu yeni tartışmaların işine yarayacak bir film olduğunu düşünüyorum. Çünkü “Bu madeni neden çıkarıyoruz?” sorusunu sorabilmek bile önemli. Neden bu kadar insanı öldürüp bu madeni çıkarıyoruz? Bununla ne yapacağız?
Bu soru, ilerleme mitine şüpheyle bakmayı gerektiriyor. “Tamam, o kadar ilerlemesek acaba daha mı iyi olur?” diye sorabilmek gerekiyor. Buna ilerleme demek bile ideolojik bir şey. Her şeyi çözdük, her şeyin bilimsel açıklamasını bulduk, daha iyi mi oldu? Ben bundan çok emin değilim.
Filmde ortaya atılan soru sadece soru olarak kalmıyor; bir cevap da var. İnsanların ölmesini göze alarak onları madene inmeye zorlamaya bizi yönelten şey ne? İlla onu çıkaracağız, çelik yapacağız, o çelikle fabrika yapacağız, otomobil yapacağız… Kapitalizmin tılsımı burada. İnsanların çıkarına aykırı olan bir şeyi bile onlar için veri haline getirmekte çok üstün bir sistem.
İklim krizi, kendi başına ayrı bir konu olmasına rağmen, “ilerleme şart mıdır, ilerleme dediğimiz şey nedir?” gibi soruların yeniden sorulması için bir imkân da yarattı. Bu filmin o sorgulamaya katkı sunabileceğini düşünüyorum.
“Düzenin kendisini veri kabul eder hale geldik”
Kömürün tarihine baktığımızda bugünkü enerji tartışmaları için hangi dersleri çıkarabiliriz?
Her konuya böyle bakılması gerektiğini düşünüyorum. Temel soru şu: İnsanlık olarak daha iyi, daha adil, insanların kendini en azından daha eşit ve değerli hissettiği bir durumda mı yaşayacağız? Amacımız bu mu? Yoksa birileri zengin olacak, her şeye sahip olacak, öbürlerine de bundan biraz pay verilecek; mesele bu mu?
Bunlar aslında çok net tercihler. Ama özellikle 1980’lerden sonra bazı şeyleri veri almaya alıştırıldık. 1980 öncesinde de kapitalizm daha güçlüydü, sosyalizm de çok iç açıcı bir halde değildi; ama insanlar içinde yaşadıkları düzene daha şüpheyle bakıyorlardı. 1980 sonrasında, elimize oyuncaklar verildikçe düzenin kendisi sanki dağ taş kadar veriymiş gibi kabul edilir oldu. Öncelikle bundan şüphe duymamız gerekiyor.
“Kapitalizmin aklı işe yaramayanı beslemek istemez”
Adil dönüşüm tartışmalarında gözden kaçtığını düşündüğünüz bir yer var mı?
Bu tartışmaları güncel ayrıntılarıyla çok yakından izleyen biri değilim. Ama bana çok net gelen bir şey var. Bugün birileri kalkıp köleciliğin aslında fena olmadığını bile savunabiliyor. Çünkü bunun zemini var. Çok kısa bir zaman içinde “gereksiz nüfus” diye bir şeyin daha açık konuşulduğunu görebiliriz.
Kapitalizm denen sistemin mantığı açısından baktığınızda, “işime yaramayanı neden besleyeyim?” sorusu çok kolay ortaya çıkıyor. Yaşlı çalışamıyor, emekli maaşı alıyor, bir şey üretmiyor. Kapitalizmin verimlilik mantığıyla bakarsanız, böyle bir insanın yaşatılmasının bile sorgulanabileceği karanlık bir yere varırsınız. Mesele bu aklın ne kadar rasyonel görünebildiği.
Oysa bugün dünyanın zenginleri, kendi ceplerinden gerçek anlamda hiçbir şey eksilmeden açlığı ve birçok temel sorunu ortadan kaldırabilirler. Bu imkân var. Ama olmuyor. Burada açgözlülük diye adlandırılabilecek şeyin kapitalizmin yapısal bir tarafı olup olmadığını düşünmek gerekiyor.
“Tahakküm arzusu, çıkar hesabının bile önüne geçiyor”
Yani teknolojik ve teknik kapasite olarak birçok şeyi yapabilecek durumdayız ama ekonomik sistem buna izin vermiyor diyebilir miyiz?
Bana birçok şey, bugünkü halinden farklı biçimlerde çok daha makul görünüyor. Dünyanın zenginleri dediğimiz insanların ömürlerinin sonuna kadar asla tüketemeyecekleri bir serveti var. İstedikleri her şeye zaten sahip olabilirler. Ama o servetin çok büyük bir bölümü başka bir şekilde kullanılmıyor.
Burada sadece çıkar hesabı da yok; tahakküm arzusu var. Mesela çok zengin biri, dünyanın yoksul bölgelerine gerçekten faydalı şeyler yaparak büyük bir saygınlık kazanabilir. Ama gidip faşizmi örgütlemeye çalışıyor. Daha ne kazanabilir? Daha ne isteyebilir? Etkinlik ve tahakküm arzusu, insanları doyurarak da kurulabilecekken başka bir yere yöneliyor.
Bu bana çok çarpıcı geliyor. Birçok durumda, daha makul görünen yolların seçilmemesinin nedeni yalnızca çıkar değil; iktidar kurma, hükmetme, denetleme arzusu.
“Bağımsız gazetecilik nasıl sürdürülecek?”
Adil geçiş, ekolojik kriz, yeşil enerji tartışmaları gibi başlıklarda kamusal tartışmayı güçlendirecek bir gazetecilik nasıl mümkün? Hangi hikâyelere bakmak gerekiyor?
Bundan önce başka bir soru var: Herhangi bir bağımsız gazetecilik nasıl yapılacak ve sürdürülecek? Şu anda gazetecilikle ilgili çok büyük bir sorun bu.
Yeni faşizm mi diyeceğiz, ne diyeceğiz bilmiyorum; bugünün yükselen otoriter akımı gazetecilik diye bir faaliyetin var olmasını istemiyor. Kendilerinden bağımsız haber ve bilgi kaynaklarının yok olmasını istiyorlar. Bunu her yerde aynı yöntemle yapmıyorlar. İsrail gibi doğrudan gazetecileri öldüren örnekler var. İngiltere ya da Amerika bunu aynı biçimde yapamaz belki; ama oralarda da gazete diye bir şeyin yaşamasını imkânsızlaştıran başka mekanizmalar var.
Bugün insanlar gazete okumuyor; sosyal medyadan bilgi alıyor. Sosyal medya ise özel şirketlerin alanı. Twitter’ın algoritması herkesin her şeyi öğrenmesine el vermiyor. İnsanlar farkında olmadan, önlerine ne verilirse onunla gidiyorlar. Bu, yandaş televizyonu izlemekten bile farklı. Yandaş televizyonu izlerken bir filtremiz olabilir: “Bunu böyle söylediklerine göre mesele şöyledir” diyebiliriz. Sosyal medyada ise her şey hazmedilemeyecek bir miktar ve hızda önünüze geliyor. Bu gazetecilik değil.
“Gazeteciliği yok etmek istiyorlar”
Gazeteciliğin finansmanı açısından da ciddi bir sorun var.
Evet. Gazeteciliği iki kanaldan yok etmeye çalışıyorlar. Birincisi, doğrudan baskı: gazeteciyi öldürmek dahil. İkincisi, gazeteciliğin yaşama imkânlarını ortadan kaldırmak. Gazete ya da haber sitesi olarak ayakta kalamıyorsunuz. Gelir modeli çökmüş durumda.
Bir haber sitesine girdiğinizde karşınıza çıkan saçma sapan reklamları düşünün. Bu yalnızca estetik bir mesele değil. O manzaranın kendisi de bilgi. O sayfaya girdiğinizde, “biz bu yapıların elindeyiz, bunlar izin vermezse gazetecilik olmayacak” hissini alıyorsunuz. Gazete dediğimiz şeyin bir zamanlar taşıdığı ağırlık da böyle yok ediliyor.
Guardian gibi bazı örnekler vakıf modeliyle bir biçimde yaşamayı beceriyor. Ama Türkiye’de bağımsız bir yayın kurduğunuzu düşünün: Nereden para kazanacaksınız? Reklam mı alacaksınız? Kim size neden reklam versin? Google reklamlarına mahkûm olacaksanız, yarın Google vermeyebilir. Üstelik o reklamlar, gazeteciliğin saygınlığını da aşındırıyor.
Sadece gazetecilik yaparak nasıl para kazanılacak? Bugün bu çok zor bir soru. Belki gazeteciliğin finansmanını başka bir yerden sağlamak gerekir. Altı otopark olan bir binada bu işi yapıp otoparkın geliriyle gazeteyi sürdürmek gibi, ilk bakışta tuhaf görünen modeller bile düşünülmeli. Ama yalnızca “bir internet yayını yapalım, insanlar okusun” demek gerçekçi değil.
“Gerçekle ilişki bozuldu”
Sosyal medya çağında insanların kendi hikâyelerini gördüklerinde gerçek gazeteciliğe yönelebileceğine dair bir umut var mı?
İnsanların kendini bulabileceği haberler yaparsak daha çok okunuruz düşüncesi, sosyal medya ve internet yokken de gazetelerde hep konuşulurdu. Bugün ise muhit dediğimiz şey değişti. İnsanların fiziksel çevrelerinin yanında çok daha büyük, dijital muhitleri ve ilgi grupları var. Avustralya’dan biriyle de Hırvatistan’dan biriyle de aynı konuda yazışabiliyorsunuz.
Ama burada daha büyük bir sorun var: Gerçekle ilişki bozuldu. Gerçeğin de çok kıymeti kalmadı. Gazeteciliğin yok edilmesi meselesi, insanların gerçeklikle ilişkisindeki büyük bozulmanın bir parçası. Bu durumun çok ciddi ve vahim bir mesele olarak kabul edilmesi gerekiyor.
Alternatif, muhalif sayılabilecek yayınlarda bile aceleyle yapılmış, yanlış, özensiz ya da cahilce işler gördükçe güven azalıyor. İnsanlar bunları her zaman somut olarak teşhis edemese bile hissediyor. “Burada bir zayıflık var” duygusu oluşuyor. Önce bu durumun ciddiyetini kavramak lazım.
“Tam da anlaşamadığımız insanlarla birlikte düşünmek gerekebilir”
Bu tabloya rağmen devam etmek isteyenler için nasıl bir yol mümkün?
Bu tabloya takılmamak gibi bir hakkımız yok. Herkesin aklını başına toplayıp güçlerini birleştirmesi gerekiyor. Gerekirse tam da anlaşamadığı insanlarla birlikte bir şey yapmayı göze almak gerekiyor. Bir takım tedbirler düşünmek zorundayız.
“Google reklamıyla yaparız” diyemezsiniz. Yarın Google reklam vermeyebilir. Algoritmalarla oynar, sizi görünmez kılar. Bunlar özel firmalar. Üstelik gözlerinde dolar işareti olan, insanlık hakkında son derece cahil ve çoğu zaman ilgisiz genç şirket yöneticilerinin kontrol ettiği yapılar.
Gazetecilik ve gerçeklik meselesini birlikte düşünmek zorundayız. Bu, yalnızca medya sektörünün krizi değil; insanların neyin doğru, neyin gerçek, neyin haber olduğu fikriyle ilişkisini ilgilendiren daha büyük bir kriz. Bugünle beş yıl öncesi arasında bile büyük fark var. Beş yıl sonra ne olacak? Şimdi yetişen çocuklar için gerçek, doğru haber, bilgi gibi kavramlar belki de bambaşka anlamlara gelecek. Önce bu tarafıyla ciddi biçimde uğraşmak gerekiyor.
Söyleşinin bıraktığı soru
Ümit Kıvanç’ın “16 Ton”dan hareketle açtığı tartışma, madencilikle sınırlı kalmıyor. Ölüm riski, ilerleme miti, kapitalizmin verimlilik anlayışı, gereksiz görülen nüfus fikri, tahakküm arzusu ve gazeteciliğin varoluş krizi aynı hatta birleşiyor. Kıvanç’ın sözleri, “Bu madeni neden çıkarıyoruz?” sorusunu daha büyük bir soruya bağlıyor: Hangi üretim biçimlerini, hangi teknolojileri, hangi düzeni ve hangi bedelleri hâlâ veri kabul ediyoruz?
Neden önemli?
Adil dönüşüm, yalnızca enerji kaynaklarının değişmesiyle ilgili bir teknik tartışma değil. Kıvanç’ın işaret ettiği gibi, üretimin hangi hayatları harcanabilir gördüğü, ilerleme fikrinin nasıl sorgulanacağı ve gazeteciliğin bu soruları kamusal alanda nasıl canlı tutacağı meselenin merkezinde duruyor.
“16 Ton”dan “İhtimal Eşikleri”ne: Adil dönüşüm nasıl ortak dile dönüşür?
İkinci yüzyılda ortak gelecek arayışı: “Toplumun sözünü büyütmek istiyoruz”
Kemalpaşa’dan dünyaya: Kuzey yarım kürenin ilk kirazında sezon nasıl başladı?
